:wisz-nu
"Otoz pytasz wlasnie o rzeczy, ktorych JESZCZE NIE WIEMY"
Owszem. Twoją linię rozumowania dość dobrze wsparłby, na przykład, stuprocentowy dowód, że
kiedyś je wszystkie będziemy wiedzieć - ale niczego takiego na razie nie widzę...
"Rownie dobrze mozna spytac skad sie wzial Bog. I tu jakos nie dziwi cie odpowiedz, ze byl od zawsze."
Oczywiście, że mnie nie dziwi, ponieważ uważam Boga za Byt pierwotny, a Wszechświat - za wtórny. Bóg jest Bytem, którego jedną z własności jest niepodleganie temu wszystkiemu, czemu podlega każdy byt w tym, co nazywamy Wszechświatem - dopóki więc mowa o bytach
spoza Wszechświata, moja tolerancja na brak początku jest nieco większa.
"Podobnie w matematyce istnieje sobie prosta (albo zbior liczb np. rzeczywistych). Jest nieskonczona, nie ma poczatku ani konca, ale jednak jest. I wcale nie jest Bogiem ;P"
To pobawię się w adwokata diabła: wyobraź sobie, że przychodzi do Ciebie ktoś, kto mówi o prostej mniej więcej to samo, co Ty o Bogu: "nie wierzę, że to istnieje, bo nikt tego nie udowodnił - pokaż mi to nieskończone coś". Z naukowego punktu widzenia zarówno Bóg, jak i prosta, jak i np. jednorożec, opisywane są przez pewne cechy, które te Byty posiadają, natomiast nie widziałem jeszcze wywodu, który miałby przekonać totalnie antymatematycznego niedowiarka, który wierzy tylko w to, co zobaczy, że nieskończoność jednak istnieje...
"Powiedz mi co naukowego mozna powiedziec o cechach bytu, co do ktorego nawet tu doszliscie do wniosku, ze twierdzenie o jego istnieniu/nieistnieniu jest nieweryfikowalne?"
A słyszał takie pojęcia, jak "pewnik wyboru", "hipoteza continuum" czy "geometria Euklidesowa"? Co do pierwszych dwóch, to udowodniono ich nieweryfikowalność i niefalsyfikowalność, więc nauka - gdy któregoś z nich potrzebuje - buduje
dwie teorie. W jednej
pewnik wyboru jest aksjomatem, w drugiej
nieistnienie pewnika wyboru jest aksjomatem. Tyle nauka. Problem "czy pewnik wyboru jest prawdziwy" jest poza nauką, skoro nieweryfikowalność i niefalsyfikowalność jest dowiedziona - co nie zmienia faktu, że teorie są w pełni naukowe.
Z geometrią Euklidesową jest jeszcze ciekawiej, bo okazało się, że nie działa ona w Kosmosie na ogromnych odległościach i to, co do tej pory przyjmowaliśmy za pewnik (np. że dwie proste równoległe nie przecinają się w żadnym punkcie), w przestrzeni kosmicznej (a więc tej "realnej"?!) przestaje być prawdziwe. Czy to znaczy, że geometria Euklidesa jest fałszywa? Czy to znaczy, że wartość logiczna geometrii Euklidesa zmieniła się w czasie? Moim zdaniem nie: Euklides po prostu
założył, że przestrzeń nie jest zakrzywiona - i nie zastanawiając się, czy założenie to naprawdę jest prawdziwe, czy fałszywe, budował naukową teorię
tak, jakby było ono prawdziwe.
"Teologia przyjmuje za pewnik, ze Bog istnieje. Wiec juz u samych podstaw jest nienaukowosc."
Analiza matematyczna przyjmuje za pewnik, że stuwymiarowa przestrzeń istnieje. Więc już u samych podstaw jest nienaukowość. Chyba, że mi
pokażesz taką przestrzeń (nie tylko: opiszesz na papierze przez cechy, które musiałaby posiadać).
"Widzisz, popelniasz w rozumowaniu blad logiczny - utozsamiasz wiare w nieistnienie, z niewiara w istnienie. To
drugie charakteryzuje sie otwartoscia - mimo wszystko nie wyklucza mozliwosci istnienia Boga."
A ja nie wykluczam możliwości Jego nieistnienia (pisałem już o nieweryfikowalności i niefalsyfikowalności) - ja tylko w nią nie wierzę. Ja
wiem, że mogę się mylić, i jednocześnie
wiem, że póki żyję, się tego nie dowiem.
"No wlasnie, a co z jego wlasnymi slowami "Jestem bogiem msciwym"? i obietnicami karania az do "trzeciego i czwartego pokolenia" - czyli, co by nie mowic, niewinnych?"
A kto powiedział, że niewinnych? Człowiek? Sorry, ale Bóg, w którego wierzę, twierdzi najwyraźniej inaczej, więc to, co mówi człowiek, jeśli jest z tamtą tezą sprzeczne, jest fałszywe - niezależnie od tego, jak bardzo nie zgadza się to z moją intuicją. Jeśli Bóg, w którego wierzę, uważa wyrzynanie wszystkich w pień za winę jednego za sprawiedliwe, to dla mnie nie jest to dowód na defekt Boga, tylko na defekt ludzkiego pojęcia sprawiedliwości.
"Jeszcze co do paradoksow religii: nie zastanawialo cie w Biblii, dlaczego wszechwiedzacy Bog czasem po prostu niektorych rzeczy nie wiedzial i musial o nie pytac?"
Nie pamiętam w tej chwili fragmentu, w którym pytał o coś
z niewiedzy, ale nawet jeśli mi go pokażesz, to co z tego? Skoro jest Wszechmogący, to może wszystko - również na ułamek sekundy zapomnieć o czymś, co wie...
"jeszcze w kwestii powstania wszechswiata tierra wyobraz sobie, ze ten nasz Bog nie jest niczym wiecej, jak zdolnym informatykiem z superkomputerem."
A po co mam sobie to wyobrażać? Wyobrażam sobie Boga zupełnie inaczej i jestem szczęśliwy z tym, jak sobie go wyobrażam, dlaczego chcesz mi to zepsuć?
Przy okazji, bo podążyłem za Twoimi linkami - nie wierzysz w Boga, ale najwyraźniej ufasz wikipedii (z żadnego odnośnika do niej nie wytłumaczyłeś się, dlaczego to, co pod nim znajdę, miałbym uznać za wiarygodne, powiedzmy: za bardziej wiarygodne, niż to, co przeczytam w Biblii; notabene - nikt mi nigdy nie wytłumaczył tego nie tylko w stosunku do wikipedii, ale też np. do Larousse'a).
"Nauki Bog nie interesuje."
Owszem, interesuje - przynajmniej sam podałeś religioznawstwo. Nie wiemy, czy jest to istniejący Bóg, niemniej interesuje naukę jak najbardziej.
Ale jeśli upierasz się, że nie, to proszę bardzo. Z tego względu każde zdanie, którego nie da się powiedzieć bez odwołania do pojęcia Boga, jest z definicji nienaukowe. Na przykład zdanie "nie wierzę w Boga".
"Moze zbyt skrotowo opisalem, chodzi o to: "nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie.""
A po czym się poznaje (przed wymyśleniem nowego czynnika, rzecz jasna), czy istnieje taka potrzeba?
Poza tym mówisz tylko o niewymyślaniu nowych, a nie o skreślaniu starych - a Bóg tłumaczył pioruny znacznie wcześniej, niż nauka, więc nawet jeśli teraz czynniki tłumaczące pioruny nie podlegają wycięciu Twoją wersją brzytwy Ockhama, to Bóg też nie - zakładając, że masz rację jako ateista, został wymyślony właśnie wtedy, kiedy istniała taka potrzeba, (niektórzy ludzie woleli wierzyć, że piorunami kieruje istota inteligentna, a nie przypadek - oto ta potrzeba).
"Widzisz, tak by sie moglo wydawalo - ale wymyslono sobie furtki, roznego rodzaju rytualne oczyszczenia, np."
Kiepski argument w polemice z kalwinem (za którego się uważam), którego zdaniem człowiek nie jest w stanie sam sprawić, żeby jego grzechy zostały odpuszczone.
"A wlasnie - kolejna sprzecznosc - przeciez Jezus na krzyzu cierpial za nasze WSZYSTKIE grzechy, ponoc tez te nie popelnione. Wiec czemu mimo wszystko trafiaja ludzie do piekla"
Prawdę mówiąc - nie wiadomo, czy trafiają. Na gruncie teologii chrześcijańskiej nie da się, o ile wiem, jednoznacznie zaprzeczyć tezie "piekło jest puste" - ale w taką polemikę wolałbym się nie wdawać, bo najwybitniejsi teologowie nie mogą się tu dogadać.
Jak dla mnie, to do piekła trafiają ludzie, którzy nie przyjmują tej ofiary Chrystusa jako daru odpuszczenia grzechów, a innej drogi na ich odpuszczenie nie ma. Na podobnej zasadzie: gdybyś w wolnym świecie wynalazł lekarstwo przeciwko AIDS (niezawodne) i rozdał wszystkim ludziom, nie oznacza to automatycznie, że nikt nie umrze na AIDS - nie umrą ci, którzy Ci zaufają i którzy zechcą przyjąć Twój dar. Reszta umrze - na własne życzenie poniekąd.
"Widzisz, jak bys hipotetycznie zagnal teologa w kozi rog, to ostatecznym wytlumaczeniem bedzie "niezbadane sa wyroki boskie". "
To i tak lepsze, niż ateista, który z koziego rogu żadnego wyjścia nie ma...
"To nie chcialbym byc w twojej skorze podczas konca swiata, tam Bog ma sie ponoc osobiscie objawic. Nie moge sie doczekac, jak powiesz mu, ze wprawdzie cale zycie w niego wierzyles, ale teraz uwazasz, ze wcale Bogiem nie jest."
Jeśli mówimy o tym samym końcu świata, kiedy już Ziemi i Nieba nie będzie - to nie rozumiem, dlaczego miałbym coś takiego mówić Bogu, skoro jego objawienie żadną miarą nie będzie "naukowym" dowodem (chyba, że źle rozumiem słowo "naukowy").
"Problem ksztalcenia siega gleboko, podstawa jest pytanie na jakiej podstawie okreslacie, ze jak rodzice wybiora szkole dla dziecka, to bedzie to najlepszy dla niego wybor?"
Na żadnej. A jak określasz, że jeśli minister to zrobi (przynajmniej w kwestii programu), to będzie to najlepszy wybór? Mogę Ci wręcz powiedzieć: nigdy nie będzie najlepszy. Pokaż mi ucznia, który nie zmarnował w szkole ani jednej godziny, ucząc się czegoś, co mu się nigdy nie przydało. W przypadku swobodnego wyboru taka możliwość istnieje (trudne to, fakt, ale istnieje).
Generalnie dzieci nie mogą decydować o sobie, więc ktoś musi decydować za nie. Integralną częścią takiego postawienia sprawy jest to, że dziecko (bez winy) odpowiada za błędy popełnione przez decydenta. Uważam, że powinno odpowiadać raczej za błędy rodziców, niż urzędników.
Masz rację, że to offtopic, o tym możemy pogadać kiedy indziej. Póki co odsyłam do swojego bloga na JM.
"Bo jakos potrafil przymusic Jonasza do swoich celow (nieznisczenie Niniwy) - czyzby wiec pozbawil go wolnej woli?"
Niewykluczone - "niezbadane są wyroki Boskie", chyba że Ateista potrafi to wytłumaczyć lepiej.
"Dzieki za zwrocenie uwagi na pewna kwestie - ciekawe, ze wierzacy umieja w razie watpliwosci przeskoczyc z interpretacji doslownej do sprzecznej z nia interpretaji symbolicznej i z powrotem, zeby tylko nie dostrzec sprzecznosci..."
Zdaje się, że już pisałem, iż jako wierzący takie sprzeczności dostrzegam - i tłumaczę niedoskonałością ludzkich instrumentów poznawczych (logiki klasycznej na przykład), do której Bóg absolutnie nie ma obowiązku się stosować.
:kolleck
"Ja nie potrzebuję świadomości istnienia bytu wyższego, by tłumaczyć sobie otaczającą mnie rzeczywistość."
To jej nie miej! Nikt Ci nie każe! Tylko nie mów, że masz
dowód, iż takiego bytu nie ma.
A poza tym: ja Ci nie usiłuję dowodzić, że Bóg istnieje, skoro wolisz świat bez Niego. Ja wolę świat z Nim - czemu chcesz mi to zepsuć?
"Nieuczciwym bowiem jest żądanie udowodnienia nieistnienia czegoś."
Twierdzę, że nie istnieje świat bez Boga. Ale nieuczciwe jest wymaganie ode mnie, żebym dowodził nieistnienia takiego świata. Przeciwnie: to Ty powinieneś mi udowodnić jego istnienie.
"To, co nieudowodnione - nie istnieje."
Czy i od kiedy istnieje Wielkie Twierdzenie Fermata?
"Tak jest po prostu lepiej, w przeciwnym razie nigdy nie osiągnęlibyśmy żadnego punktu constans i dalej tkwilibyśmy w mrokach średniowiecza wierząc w boską moc, która nam plony niszczy."
To wytłumacz mi, jak to się stało, że awansowaliśmy ze średniowiecza do dziś, skoro to, co nieudowodnione, nie istnieje (i zapewne było tak i pięć wieków temu?). Rozumiem, jak w Twoim rozumowaniu odkrycie naukowe pozbawia ludzi potrzeby Boga - ale skąd się wzięła potrzeba odkryć naukowych,
zanim je poczyniono?
No i fundamentalne dla Twojego wywodu pytanie: Czy - Twoim zdaniem - istnieje cokolwiek, czego istnienia ludzie dowiodą później, niż odpowiesz na to pytanie?
Tak czy nie?
Pozdrawiam,