:thurgon troche odbiegamy od motoryzacji, ale zaciekawiłeś mnie tym zwrotem po 10 i zyskami przez 5. Bo ja samej gwarancji mam na panele 25 lat. Na falownik 12. A zwrot wyjdzie mi po 8. Raczej nie sądze by dzień po gwarancji wszystko zdechło.
A władze to akurat mam w głębokim poważaniu. Robiłem za swoje bez żadnych dotacji.
A te wartości będa z każdym rokiem coraz lepsze, bo fotowoltaika tanieje jak nigdy.
Z resztą, jak pokazują wklejone przeze mnie powyżej badania, nawet na węglowym prądzie jest ekologiczniej niż spalając paliwo w mieście.

No, oczywiście zależy od rodzaju instalacji. Sęk też w tym, że dużo zależy od możliwości. Ja się poważnie zastanawiałem, ale jestem zabudowany dookoła przez wysokie budynki i mam ujowo ustawiony dach. O tych 5 latach czytałem tylko na forach, także przyznam nie wiem jak to jest w praktyce. 10 zwrotu wyliczyli mi jak robili symulację

:tomasz35 na stronie Nissana. Wziąłem wersję z jakimś wyposażeniem i większym akumulatorem.

:jakubfk eksploatacja może i jest tańsza ale nie wiem, ile musiałbym jeździć, żeby się zamortyzowała różnica w paliwie. Rocznie robię 15-20 tys. km więc chyba nigdy.

Cena elektrycznych aut przekreśla póki co wszelkie korzyści, które mógłby osiągnąć zwykły użytkownik. Do tego trzeba jeszcze dodać upierdliwość związaną z małym zasięgiem i kiepską infrastrukturą do ładowania. O ile to drugie jest kwestią do rozwiązania to i tak 15-minutowe ładowanie co 200 km będzie potrafiło wydłużyć dłuższą podróż.

:i_drink_and_i_know_things 20 000km * ~7(wstaw wartosc swojego auta) litrów na 100km * 4.5pln(znow, wstaw srednia cene swojego paliwa) = ~6000pln rocznie
Plus wymiany oleju i tym podobnych cudów.
Przy aucie za 170k pln to faktycznie raczej tego nie wyjeździsz, ale przy używce to już nabiera sensu. Te elektryki zazwyczaj są całkiem nieźle wyposażone wiec jak porównasz z autem podobnej klasy to różnica w cenie na 2-3 latka jest poniżej 20 tysięcy. To już się da zniwelować w rozsądnym czasie.
Z góry zaznaczam, to nie jest samochód dla każdego. I w naszych warunkach nadal raczej nie zda egzaminu jako jedyne auto. Ale dajmy się tej technologii spokojnie rozwijać i będzie z niej pożytek. Wystarczy nie szerzyć półprawd i kłamstw.

:jakubfk w używce bateria się zużywa. Nie mówię, że to zła technologia co do zasady tylko, że póki co mało opłacalna. Miałoby sens jako tanie, miejskie auto. Tylko wtedy dużo ludzi potrzebowałoby dwóch samochodów więc też bez sensu.

:i_drink_and_i_know_things z tym zużywaniem nie jest aż tak źle jak to malują. Nissan faktycznie poradził sobie z tym stosunkowo najsłabiej, a mimo to są w stanie dać gwarancje na 8 lat/160kkm a same auta dają radę dużo dłużej. To na szczęście nie jest laptop gdzie po dwóch latach masz 50% pierwotnej pojemności.
Nawiasem mówiąc, czy mam rozumieć, że kupujesz samochody tylko nowe z salonu? Bo silnik spalinowy w używce też się zużywa. I tam niestety nie ma takiej fajnej aplikacji na telefon do sprawdzenia poziomu jego zużycia.

:jakubfk zasadniczo wolę nowe z salonu na 3 lata

Wydaje mi się, że konstrukcje aut elektrycznych są dużo bardziej żywotne niż spalinowych. Wymiana baterii to pewnie znaczny koszt, jednak nie tak duży jak wymiana całego auta. Ergo, elektryk to inwestycja, nawet przy ograniczonym użytkowaniu.

:nevya przy całej mojej sympatii do aut elektrycznych, nie jestem aż takim optymistą. Pomijając napęd, to jest praktycznie identyczny samochód. Z identycznymi problemami. Zawieszenie, opony, żarówki, wycieraczki, klocki hamulcowe,powłoka lakiernicza itp. bedą się degradować w podobnym tempie jak w spaliniaku. Podobnie z wypadkowością. Napęd daje spore oszczędności, ale nazywanie tego inwestycją nie wydaje mi się zbyt trafione. Zwłaszcza biorąc pod uwagę ich utratę wartości.
Samochód to zawsze jest koszt. Niemały zresztą. Jako inwestycje mógłbyś traktować np. GM EV1 gdybyś tylko miał do jakiegoś dostęp. Przeciętny Leaf lub Zoe, to klasyczna skarbonka. Płacisz za luksus przemieszczania się.

:jakubfk otóż to. Jak mam zapłacić te 170 tys. za luksus przemieszczania się, to na pewno nie będzie to przemieszczanie się Nissanem Leaf

:i_drink_and_i_know_things

Rocznie robisz 15 tysięcy i chcesz kupić A7 Ja

Przyszłość to auta napędzane wodorowymi ogniwami paliwowymi. Toyota już ma całkiem sprawnie jeżdżącego Miraia. Pozostaje czekać na zmniejszenie kosztów produkcji samych ogniw/auta i sieci dystrybucji paliwa.

:i_drink_and_i_know_things i szczerze mówiąc absolutnie cię rozumiem. I nie mam z tym żadnego problemu. Pod warunkiem, że nie będziesz na siłę próbował udowodnić, że twoje nowe spalinowe auto za 170 tysięcy jest bardziej ekologiczne od Leafa.
:tilliatillia obawiam się, że już nawet sama Toyota w to nie wierzy. Robią coraz więcej aut plug-in i szykują się do bateryjnego Lexusa.
Wodór jest niestety dość problematycznym paliwem i jego generacja jest dość nieefektywna. Z reszta ogniwa paliwowe też wydajnością nie zachwycają. Oczywiście ta technologia pewnie się rozwinie, ale wygląda na to że technologie bateryjne rozwijają się po prostu szybciej. Wielu różnym gałęziom przemysłu zależy na lepszych akumulatorach. Nie tylko motoryzacji. Stąd spore fundusze które na to płyną. Jeśli uda się obniżyć cenę ogniw oparty na stałym elektrolicie, to zasięgi od ręki się podwoją. Każdy kolejny wynalazek będzie już gwoździem do trumny wodoru. Największą zaletą technologii na ogniwach paliwowych jest możliwość zatankowania w kilka minut. Ale jak auto będzie miało zasięg rzędu tysiąca kilometrów (a to jest wykonalne już nawet w dzisiejszej technologii) to ta zaleta będzie pomijalna. Kierowca wymięknie szybciej niż samochód. Będzie musiał zjechać na posiłek, na toaletę, czy wreszcie na nocleg. W tym czasie bez problemów doładuje swoje auto.
A wydajność układu elektrownia (najlepiej lokalna oze)- dystrybucja (lub lokalne akumulowanie)- ladowanie - jazda będzie zawsze wydajniejsza niż układu
elektrownia (najlepiej lokalna oze) - dystrybucja - generacja wodoru - praca ogniw paliwowych - jazda na prądzie.
Edyta: nie chciałbym, żeby powyższe zabrzmiało jakbym był wrogiem aut wodorowych. To jest czysta technologia i jako taka jest mile widziana. Po prostu wydaje mi się, że prędziej odnajdzie swoje miejsce w transporcie drogowym i maszynach niż w samochodach osobowych.

Masz rację, chociaż może to się zmienić. Elektryczne pojazdy od lat przewijały się na rynku. Dopiero pojawienie się Priusa drugiej generacji pozwoliło na rozkwit technologi hybrydowej i sprawiło, że inni producenci zaczęli się tym interesować.
Priusa II zaczęto sprzedawać raptem w 2003 roku. Obecnie mamy sportowe limuzyny o dużym zasięgu (pomijam cenę) oraz takie kwiatki:

https://40ton.net/ciezarowa-tesla-zostala-zaprezentowana-96-kmh-robi-20-sekund-az-800-kilometrow-zasiegu/

:tilliatillia pewnie, że może się zmienić. Z resztą jestem ostatnią osobą, którą trzeba przekonywać, że Toyota potrafi robić samochody - mam hybrydowego aurisa ;-)
Nie jestem specjalistą, by móc jednoznacznie określić co będzie przyszłością. Szacuję po prostu trendy i oceniam technologie takimi jakimi są dziś.
Tesla semi to jest fajny projekt, ale na razie pokazali tylko koncepty. Zobaczymy jak będzie w praktyce.

Dla mnie największą bolączką elektryków jest to, że nie wyobrażam sobie ładowania w bloku.

:Tomasz35 te 30 tys to już razem z podatkiem?

:lordkaftan brytole kombinują z ładowaniem się z lamp:
https://www.youtube.com/watch?v=rKaEhBjt1ls
W blokach też by przeszło. Ale to melodia przyszłości. Na razie jeśli nie masz garażu to troche lipa. Nocne ładowanie to generalnie podstawa do jazdy elektrykiem.

:tilliatillia no to na taką ciężarówkę jest rada, jak z komentarza:
"Postawię sobie agregat prądotwórczy na pace i będę mógł ekologicznie jeździć wszędzie - od parków narodowych po centra zachodnich miast z ograniczeniami wjazdu Euro8.

Będę ekologiczny i niepoprawny politycznie równocześnie!""

:nevya
Nie mylmy pojęć. Zakup auta czy domu/mieszkania to nie inwestycja, chociaż może się wiązać z optymalizacją wydatków.
No chyba, że planujesz stare auto sprzedać kolekcjonerom.

:jez_z_lasu , tak, wiem, tylko słabi mają domy i mieszkania, normalni ludzie śpią pod mostami i w przyczepach

:nevya
Konieczny wydatek. Może być mniejszy/większy. Z czasem najczęściej traci na wartości. Podczas eksploatacji nie przynosi zysków, jeśli nie jest wykorzystywane stricte do pozyskiwania kapitału/zasobów (jak linia produkcyjna, wynajem, tir).

Nie kwestionuję posiadania. Definicję.

Jest taka reguła, że Europa z wieloma rzeczami jest zwykle 20 lat za Skandynawią. W marcu 2017 samochody elektryczne i hybrydy stanowiły 51,4 proc. wszystkich samochodów sprzedanych w Norwegii. Do przemyślenia.

:thurgon , faktycznie, ale jest jedno ale, a nawet dwa

- Norwegia to jeden z czołowych producentów ropy naftowej i gazu ziemnego.
- większość tych elektrycznych autek u Norwegów to amerykańskie Tesle

...ale Norwegia się chlubi jaka to ekologiczna jest, bo ma elektryczne autka

Coś jak Francja ostatnio - zamierza zakazać wydobywania ropy i gazu, i chwali się jaka jest ekologiczna... tylko, że Francja nie ma złóż ropy i gazu.
Ale za to nieźle importuje ropę i gaz, między innymi z Norwegii


Nawiasem, poczytaj jakie zniżki mają Norwedzy kupując Tesle

:tomasz35 Ajwaj, chodziło mi raczej o rozprzestrzenianie technologii

Fakt jest taki, że sprzedaż hybryd i elektryków łącznie notuje ponad 60% rok do roku. Także spokojnie, ja tam myślę, że 30% rynku do 2030 jest osiągalne (światowego).

Edek: Tak swoją drogą to i tak wygrywają chińczycy. Tam dotacje do 40% wartości

:thurgon

Fakt, łatwiej (i taniej) da się tam wypożyczyć Teslę, niż mocną benzynę 4x4. To też jest jakiś wyznacznik.
Druga sprawa to liczba szybkich ładowarek. Zasięg przestaje być jakimkolwiek problemem.

:jakubfk pokaż te wyliczenia i warunki gwarancji na 25 lat na panele, jaki jest spadek sprawności w czasie tych paneli, jakie są wyłączenia gwarancyjne, jakie są koszty konserwacji itd.

Rozumiem też że ta gwarancja nie wymaga płatnych przeglądów, lub są one wliczone w te kalkulacje zwrotu w 8 lat. No i że firma która daje takie warunki za pięć lat będzie w ogóle istnieć

No i oczywiście miałeś odgromówkę przygotowaną do montażu fotowoltaiki, bo wykonanie poprawne takiej na domu jednorodzinnym to około 15-20tys. Trzeba by to doliczać do kosztów inwestycji, co wydłuża okres zwrotu.
Chyba że uszkodzenia od przepięć i od piorunów będą robione na gwarancji

:radioactive to jest instalacja z Ikea robiona przez Geo-solar. Wszelkie warunki masz dostępne na ich stronie. Gwarancja nie wymaga płatnych przeglądów. Po 25 latach panele maja obowiązek wyrobić 80% wydajnośći pierwszego roku. To jest gwarancja producenta. Istnieje on na razie 17 lat. Czy będzie istnieć następne 25? Nie wiem, ale tego typu gwarancja jest raczej standardem obecnie. Podejrzewam więc, że panele wytrzymują tyle, a nie że wszyscy producenci planują zwinąć biznes po 10 latach.
Ikea nie daje jakichś wydumanych czy superrewelacyjnych warunków. Siłą ich rozwiązania jest wygoda. Wszystko masz w jednym miejscu. Z finansowaniem włącznie. Bez biegania i miliona papierów.
Generalnie jak porozmawiasz z ludzmi, którzy maja panele nieco dłużej niż ja to szybko się zorientujesz, że bezobsługowość to jest ich bardzo poważna zaleta. Ja bym chętnie poszedł w wiatrak, ale taki domowy to niestety straszna loteria, a upierdliwość obsługi szybko zjada zyski. PV pod tym względem jest drogie na wejsciu, ale później jest zupełny luzik.
Instalacji odgromowej nie było, zostało wykonane stosowne uziemienie (okablowanie, dwie nowe szpilki itp). Nie wiem skąd masz cenę którą podałeś i nie wiem jakie wymagania według ciebie taka instalacja ma spełniać, ale przepisy raczej niczego takiego nie wymagają. Jak zakład energetyczny odbierał moją instalację to pomierzyli wszystkie wymagane parametry, miedzy innymi właśnie ziemię i nie mieli uwag.
Uszkodzenia od przepięć i piorunów to ja ogarniam z ubezpieczenia all risk, wiec nawet nie wiem czy są w gwrancji. Z resztą jak mi piorun gwizdnie w jakikolwiek kawałek domu to i tak raczej będzie całka. Bez znaczenia czy postanowi uderzyć w komin, dach czy panele. Prywatnie podjerzewam jednak, że stojący 50m dalej transformator na wysokim słupie jest lepszym kandydatem do trafienia niż pokryte szkłem panele na ceramicznym dachu Z resztą raz już dostał

:jakubfk coś łżesz bo na stronie jest 10 nie 12 lat na falownik i 5 lat na całość instalacji, co każe spodziewać się ciekawej lektury po wczytaniu się w warunki. Co to jest całość instalacji?

Po pięciu minutach czytania - zalecają mycie paneli raz w roku, tak na początek w kwestii bezobsługowości
Ciekaw jestem też jak faktycznie zmieniły Ci się rachunki za energię?

Kalkulator liczy według ceny 0,84zł za kWh, na moje fakturze jest 0,64zł/kWh, zyski oblicza przy założeniu że wykorzystamy całą produkowaną przez nas energię na własne potrzeby (nierealne w domu) i nie stracimy na magazynowaniu jej przez ZE (podają że tracimy na tym 20%, ale ciekaw jestem szczegółowych umów z dostawcami)
Ciekaw jestem też jak wygląda opłata stała prosumenta w porównaniu ze zwykłym konsumentem. Nawet jeśli wyszedłby ze zużyciem na zero to jakąś opłatę płacić musi.

Ogólnie to takie "będzie pan zadowolony", gdzieś znajdę szczegóły umowy? Bo na stronie IKEI jest tylko naciągany marketingowy bełkot z porównywaniem metrów do kilogramów na sekundę.
A na koniec weź pan na to kredyt

:radioactive nie używałem ich kalkulatora tylko google docs
A teraz konkrety. Zużyjesz cała wyprodukowaną energię w domu. Z bardzo prostego powodu: instalację kalkuluje się właśnie nieco poniżej zużycia. Niewykorzystana przez rok energia jest tracona, więc nie warto przewymiarowywać. Ikea,o ile pamiętam, zakłada 30% zużycia od ręki i 70% z magazynu.
Te 20% "kosztów" magazynowania które podają dokładnie tak wygląda na umowie z operatorem. To jest ustanowione ustawą i żaden operator nic tu zmienić nie może. W praktyce na fakturze z energii masz to opisane jako "magazyn". I tam podane ile oddałeś, ile zużyłeś i ile ci przeszło na kolejny okres. Jest to rozliczone w kWh a nie w pln, wiec wszystkie dodatkowe opłaty są pominięte.
Żadne opłaty stałe na mojej fakturze się nie zmieniły po zmianie umowy. Opłaty zmienne w większości spadły do poziomów prąd pobrany z sieci* stawka danej opłaty. Prąd pobrany z magazynu pod nie nie podpada.
Jeśli chodzi o realny spadek wysokości faktur, to będę mógł się faktycznie wypowiedzieć po roku. Zdecydowana większość mojego zużycia przypada na zimę - ogrzewanie. Moja instalacja powstała dość późno, więc tej zimy praktycznie nie oddaję do magazynu a nie mam zachomikowanego prądu z wiosny i lata. To co generuję zużywam na poczekaniu i rachunkach rok do roku to faktycznie widać.
Ale generalnie instalacja pracuje zgodnie ze słupkami prognozowanymi przez geo-solar dla konkretnych miesięcy, więc spodziewam się, że moje rachunki w przyszłym roku to będą kwoty rzędu kilkunastu pln. Głównie opłat stałych.
Co do gwarancji. 10 lat dają na Zeversolar. Ja mam SolarEdge - 12 lat. Całość instalacji to jest wszystko poza objętymi osobną gwarancją elementami. Czyli okablowanie, bezpieczniki,systemy montażowe (tu nie jestem pewien czy też nie mają dłuższej) no i wykonanie.
Co do mycia, jak sam zauważyłeś, jest to zalecenie. Nie ma wpływu na gwarancję (także gwarancję uzysku). Gdybyś chciał to faktycznie wykonać to nie jest jakaś wielka upierdliwość. I tak myję rynny co jakiś czas więc mogę przy okazji machnąć myjką panele. Generalnie jednak jeśli nie mieszkasz w jakiejś upierdliwej okolicy to deszcz robi wystarczającą robotę.